В. Б. Исаков: Прежде всего, это моя Родина. Я родился в этом государстве, вырос в нем, получил в нем образование, сделал научную, преподавательскую и политическую карьеру. Кроме того, я, в отличие от многих тех, кто бросился разрушать Советский Союз, всё-таки немножко знал предысторию его становления, знал, какая цена была заплачена за создание Советского Союза на месте развалившейся Российской империи, какие мощные исторические удары выдержало это государство. Поэтому меня поражала и продолжает поражать та бездумная легкость, с которой современные политики бросились ломать и крушить Советский Союз, свое Отечество.
Д. В. Лобанов: СССР был одной из двух великих держав, второй экономикой мира, государством с мощнейшей армией, передовой наукой, образованнейшим населением. Как Вы считаете, что привело к его разрушению?
В. Б. Исаков: Однозначного, простого и короткого ответа на такой вопрос нет. Я знаю, например, что в Китае тщательно изучают причины распада Советского Союза: для них это тоже опыт — негативный и опасный — потому что они не хотели бы такой же судьбы своей собственной стране. Что же произошло с Светским Союзом, почему он распался?
Прежде всего, полагаю, следует уйти от простых, однозначных, примитивных ответов типа: враги, предатели, «пятая колонна», «обманули народ» и т. п. Советский Союз не был идеальным государством. К 90-м годам прошлого столетия в нем накопились серьезные проблемы, прежде всего, экономического характера. Я имею в виду хроническое отставание от развитых стран в обновлении производства, в освоении новых технологий, в росте производительности труда. Примерно с середины 70-х годов прошлого столетия Советский Союз стал приобретать облик сырьевой державы, зависеть от производства нефти и газа, колебаний цен на них на мировом рынке. Сырьевая направленность экономики резко и обоснованно критиковалась пришедшим к власти новым российским руководством, но именно оно повело страну по этому пути дальше, окончательно превратив Россию в сырьевую державу, сырьевой придаток экономики Запада.
Низкая эффективность экономики и недостаточный уровень производительности труда сдерживали решение назревших социальных проблем. Испытываешь горькое чувство стыда, когда слышишь трубные призывы обеспечить жильем ветеранов войны. Стыл и позор — к 65-летию Победы! Мы виноваты перед ветеранами войны, да и всем страшим поколением. Падение «железного занавеса» и расширение международного обмена сделали очевидным факт, который пыталась скрыть и замаскировать советская пропаганда: весьма образованное и культурное население живет на средне-нищенском уровне, ни с какой стороны не соответствующем параметрам и критериям великой европейской державы.
В последние годы существования СССР мы наблюдали постепенную деградацию науки, образования, здравоохранения, бездумное растрачивание и проматывание природных богатств. Людей раздражали повсеместный бюрократизм, низкая эффективность управления, разного рода «бюрократические извращения». Граждане страны были де-факто лишены элементарных политических прав, записанных в Конституции СССР и международных пактах о правах человека.
Д. В. Лобанов: Скажите, а внутри СССР были те силы, которые хотели разрушения страны?
В. Б. Исаков: В любой стране, на мой взгляд, есть и силы созидания, и силы разрушения. Другой вопрос, что собой эти силы представляют. Я бы разделил силы разрушения на несколько «фракций». Первая — откровенные, последовательные, идейные противники социализма и коммунизма. Люди, которые ненавидели коммунизм, Советскую власть и были готовы бороться, в том числе силовыми методами. Были такие? Были
Вторая группа — это люди, которые по-своему боролись за правду, за истину, как они ее понимали. Боролись против несовершенств советского строя, критиковали его. Эта группа людей, на мой взгляд, была значительно больше и влиятельней. Вторая группа была значительно влиятельней.
Существовала и третья группа борцов — назовем их «инакомыслящие коммунисты». Я бы их тоже имел в виду, поскольку мне приходилось с ними встречаться. Это искренние сторонники социализма и коммунизма, которые, однако, видели его немного иначе, чем тогдашняя правящая номенклатура. В их числе, например, Александр Александрович Зиновьев. Власть их также преследовала как врагов и с ними расправлялась. Хотя, на мой взгляд, именно эта группа людей представляла собой важнейший ресурс общества, несла потенциал обновления системы. Именно они могли стать источником новых идей и решений. Но тогдашнему окостеневшему руководству они были не нужны — не нужны были новые люди, не нужны были новые идеи, им важно было любой ценой сохранить
Д. В. Лобанов: Как Вы думаете, а такие люди, как Горбачёв и Яковлев, желали разрушения СССР?
В. Б. Исаков: Я бы, прежде всего, их не объединял. Что касается Яковлева, то для меня это во многом непонятная и темная фигура. У меня была личная встреча с Александром Николаевичем. Я тогда был избран Председателем Совета Республики, одной из палат Российского парламента, и поставил себе задачу — встретиться с тогдашними крупнейшими союзными руководителями. Встретился с Павловым, Лукьяновым, Лаптевым — своими союзными коллегами. Запланировал встречу с Пуго, но ГКЧП помешал. И встретился с Александром Николаевичем Яковлевым. Так вот, наверное, самая неинтересная и тусклая встреча была как раз с Яковлевым. У нас явно не возникло человеческого контакта. Он воспринял меня настороженно. Разговор остался на уровне общих фраз. В конце он попросил помогать Борису Николаевичу Ельцину и по возможности его «не критиковать».
Согласен, что Яковлев — человек крайне неоднозначный: с одной стороны — много лет руководил коммунистической идеологией, с другой — лично возглавил поход против этой идеологии. Когда он говорил правду: когда призывал строить коммунизм или когда боролся против него?
Что касается Горбачева, то, на мой взгляд, он руководствовался благими побуждениями. То есть он, как наиболее молодой из тогдашних руководителей, видел назревающие проблемы и понимал необходимость их решения. Благодаря, может быть, Раисе Максимовне, он соотносил наш образ жизни со стандартами того, как люди живут на Западе.
Д. В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать ещё один юбилей — 80-летие Ельцина. Как Вы считаете, какова его роль в этой страшной геополитической катастрофе, в распаде СССР?
В. Б. Исаков: Если Вы возьмете газетные публикации 1991–1996 гг., то увидите, что в тот период я был в числе постоянных и наиболее активных критиков Б. Н. Ельцина. Критиковал его за указы, законопроекты, практические шаги, которые он предпринимал. Естественно, за расстрел парламента, за принятие Конституции, которая, как мне казалось, деформировала российскую государственность. Но с 2000 года я критиковать Ельцина перестал, потому что не вижу большой доблести в том, чтобы колоть и язвить ушедшего на покой льва, хотя именно в этот период появилась масса журналистов, желавших этим заниматься, и критика режима и личности Б. Н. Ельцина стала популярной темой в СМИ.
Д. В. Лобанов: Горбачёв, Яковлев, Ельцин. Это были яркие представители советской элиты того времени. И, так или иначе, народ считает их причастными к разрушению Советского Союза. Можно ли говорить о том, что советская элита стояла во главе этого процесса? Национальная элита республик, допустим.
В. Б. Исаков: Полагаю, что да. Чувствую и свою вину как народный депутат. Ведь наказа от избирателей развалить Союз ССР мы не получали — напротив, на референдуме 17 марта 1991 года народ подавляющим большинством голосов высказался за сохранение Союза ССР.
Если бы советская элита не поддержала распад СССР, то никакого распада и не было бы. Выгнали бы Ельцина, выгнали бы Горбачёва, поменяли их на других руководителей, и страна развивалась бы дальше. Поэтому я считаю, что советская и российская элита несут общую коллективную ответственность за распад Союза ССР.
Д. В. Лобанов: Скажите, а с правовой точки зрения (ведь прошел референдум, на котором подавляющее большинство высказалось за сохранение Советского Союза) как это можно оценить?
В. Б. Исаков: С правовой точки зрения действия российского руководства — это преступление.
Д. В. Лобанов: Вот так!
В. Б. Исаков: Любой юрист вам скажет, что это преступление, которое в момент его совершения каралось по статье 64 УК РСФСР. Данная статья предусматривала, что «деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР», в том числе «заговор с целью захвата власти», наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
Насколько я знаю по воспоминаниям участников, сидельцы в Беловежской пуще это отчетливо понимали. Поэтому и собрались на окраине страны, в пуще, практически на белорусско-польской границе. Наготове стояли прогретые вертолеты: при обнаружении попытки захвата, все участники «совещания» должны были перелететь в Польшу. То есть, такое развитие событий они вполне допускали и боялись его. Но у Горбачева не было ни воли, ни желания защищать целостность СССР: он боялся потерять в глазах Запада реноме «миротворца» и «демократа», не приемлющего насилия. В печати были сообщения, будто бы он имел on-line полную информацию о том, что происходит в Беловежской пуще. Сам Горбачёв это отрицает. Ну что ж, история со временем разберется.
Время от времени всплывают интересные новые факты, например, о том, что Г. Х. Попов, тогдашний мэр Москвы, знал о готовящемся перевороте и сообщил об этом тогдашнему послу Соединенных Штатов Пикерингу, который в свою очередь передал эту информацию в Вашингтон. Из Вашингтона был звонок Горбачёву, которого предупредили о действиях военных и подготовке переворота. И будто бы Горбачёв от этой информации отмахнулся. Я в это не верю. Так не бывает. Похоже, что Горбачёв играл какую-то свою игру. Не случайно многие комментаторы считают, что Горбачев надеялся быть в выигрыше при любом развитии событий. Победят консерваторы, он возвращается из Фороса победителем и воцаряется на троне. Консерваторов сметают в ходе переворота — он опять в выигрыше: возвращается из «форосского изгнания», приветствует «победоносные демократические силы» и возглавляет правительство.
Но даже в крапленых колодах не бывает пять тузов подряд. Получилось совсем не так, как он планировал, и итогом неудавшегося переворота стал распад страны. Попытка государственного переворота дискредитировала союзное руководство, она подтолкнула украинский референдум о независимости и подняла вторую волну «парада суверенитетов». Указами Б. Н. Ельцина и постановлениями российского правительства начался разгром союзных министерств и ведомств. К декабрю 1991 года, когда был подписан Беловежский договор, объявивший о «прекращении существования» Советского Союза, распад СССР дефакто стал реальностью.
Д. В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года против развала Советского Союза из 250 проголосовавших, по одним источникам, проголосовали шесть человек, по другим — семь человек. У меня следующие фамилии: Бабурин, Павлов, Исаков, Константинов, Полосков, Балала, Лысов. Понятно, когда две трети, одна треть, и так далее. Но 250 и 7? Несовместимая пропорция.
В. Б. Исаков: Почему такой странный итог? Откуда такое единодушное голосование в поддержку Беловежского соглашения? Здесь надо иметь в виду несколько моментов.
Во-первых, многими гражданами России, в том числе многими депутатами, происходящие тогда события воспринимались как борьба Горбачёва и Ельцина. Проголосовать за Союз — означало проголосовать за Горбачёва, проголосовать против — означало проголосовать за Ельцина. А Ельцин выступил и Беловежское соглашение очень ярко поддержал. Люди уже к тому времени устали от Горбачёва, от его многословия и пустословия, за которыми ничего не следовало. Ельцин, наоборот, находился в зените славы, могущества, популярности. И это, наверное, причина номер один: слепая вера в руководителя, наивная надежда, будто всё, что он делает — на пользу России.
Другие — просто боялись. В депутатском корпусе к тому времени назрел раскол, и люди, которые называли себя «демократами», оказавшись во власти, тут же овладели методами самых отъявленных «партократов», включая психологическое давление и шельмование в СМИ. Проголосовать в той ситуации «против» — означало вызвать на себя волну гнева газет, обрушить на себя поток проклятий, телеграмм, звонков по рабочему и домашнему телефону. Далеко не все депутаты были готовы это выдержать.
Д. В. Лобанов: И такое было?
В. Б. Исаков: Конечно. Приходишь утром на пост, где хранятся депутатские телеграммы, а там их — сотни. Тебе.
Д. В. Лобанов: Знаете, удивительно то, что все коммунисты проголосовали за разрушение Советского Союза.
В. Б. Исаков: Коммунисты в тот период были очень несамостоятельными. Если «демократы» могли действовать как группой, так и в одиночку, в том смысле, что довольно самостоятельные ребята были, то коммунисты постоянно ждали, что им дадут указания, наставят на верный путь, подскажут, как голосовать, и потому постоянно опаздывали. Не было, по-видимому, указания, как голосовать по данному вопросу, поэтому «проголосовали сердцем» — как обыкновенные обыватели.
Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно приличный процент тех, которые считали, что разрушение Советского Союза есть процесс позитивный. Но в 2000-х годах они стали вспоминать Советский Союз с теплотой, с любовью. Вспоминается дружба, которая тогда была, вспоминаются отношения между мужчиной и женщиной, которые не были замешаны на материальном благополучии и материальном достатке. Как Вы думаете, чем вызвана такая ностальгия у людей моего поколения, которые еще застали Советский Союз? У людей Вашего поколения, которые прожили в нем часть своей сознательной жизни, тоже наверняка возникают подобные ощущения и воспоминания?
В. Б. Исаков: Отвечая на Ваш вопрос, я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Вы справедливо заметили, что у значительной части населения в то время существовали стереотипы. Но ведь депутаты — такая же часть населения. И те же самые стереотипы они тащили на себе: что Советский Союз — это исчадие зла, что вот де спалим дом и вместе с ним всех тараканов уничтожим. Ну, спалили. Какие-то тараканы погибли. Остальные разбежались, а потом вернулись.
Сегодня многие пишут, что развал Союза — это первый этап развала России. Что в конечном итоге останется Московия с прилежащими нечерноземными областями. Остальные все отплывут: Кубань — в одну сторону, Дальний Восток — в другую. Считать эти оценки и прогнозы ерундой — такая же политическая слепота, какая была у советских и партийных бюрократов. Они бесконечно тянули с принятием решений, и дождались, что все решили без них.
Д. В. Лобанов: Ваш ответ переходит в мой следующий вопрос. Как я оцениваю, у нас происходит падение экономики, у нас коллапс в промышленности, отдельных отраслей просто нет уже — таких, как приборостроение, станкостроение и так далее, идет деградация науки, деградация образования. На мой, опять же, субъективный взгляд, продолжается деградация здравоохранения в современной Российской Федерации. Что нас ждет и что сделать, чтобы не допустить следующей дезинтеграции страны?
В. Б. Исаков: На мой взгляд, и страна, и каждый отдельный человек должны понимать смысл своего существования. Ведь как ни плоха была прежняя советская идеология, она все же подсказывала ответы на этот ключевой животрепещущий вопрос. Она говорила, что собой человек представляет, каково его место на земле, причем о многих вещах говорила правильно. Говорила, например, о том, что источником богатства является труд, и на первом месте стоит человек труда. Лично я с этим полностью согласен.
Сегодня же нам пытаются втолковать, что на первом месте стоит удовольствие, потребление, что смысл жизни в том, чтобы накопить побольше денег и потратить их все на себя, любимого. Причем, любыми законными и даже незаконными способами. Какая-то часть общества, конечно, вполне удовлетворена этим горизонтом целей и с удовольствием включилась в гонку потребления. Но в целом для русского менталитета этот смысл не убедителен.
Власть полагает, что она с ситуацией справится, поскольку в её руках телевидение, армия, милиция-полиция, ОМОН-ОПОН. Но в России всё происходит неожиданно и не по плану.
Д. В. Лобанов: Интересно, по прошествии двадцати лет Вы себя ощущаете одним из семи самураев, которые стояли на последнем рубеже обороны своего Отечества?
В. Б. Исаков: Я и тогда не считал себя «последним самураем», просто поступил, как подсказывала совесть. Говорю то, что четко чувствую и понимаю: распад Советского Союза был колоссальной трагедией, вину за которую несет советское и российское руководство. Итогом этого распада стало появление двух десятков «суверенных» и «полусуверенных» государств, которые сосут соки из собственных народов. Посмотрим правде в лицо: сообщество народов, составлявших ранее Союз ССР, отброшено в своем развитии на десятилетия, оно практически утратило шансы занять достойное место в XXI веке.